Гості «Вашої Свободи»: Лариса Івшина, головний редактор газети «День»; Ігор Соловей, журналіст; Роман Цимбалюк, журналіст УНІАН.
Віталій Портников: Чому ж не змінюється українська риторика російського президента Володимира Путіна навіть на тлі карколомної фінансової кризи в Російській Федерації і відчуття серйозних економічних проблем для цієї країни?
Насампочаток фрагмент з прес-конференції Володимира Путіна. Той самий, де російський президент проявив свою антиукраїнську сутність.
– Романе, а чи був у Вас вибір тональності у цій розмові з російським президентом? Адже Ви добре знаєте, як сам Володимир Путін, я сказав би, з роздратуванням ставиться до будь-яких запитань, які окреслені емоційно. Мені здається, що він вважає, що тільки він має право на емоції в Росії.
Можливість поставити запитання президенту Росії буває тільки раз на рік. На тлі цих подій вже не до дипломатичних було формРоман Цимбалюк
Роман Цимбалюк: По-перше, можливість поставити запитання президенту Росії буває тільки раз на рік. І на тлі цих подій уже не до дипломатичних було форм, треба було ставити запитання жорстко, їдко, я не знаю, максимально, щоб він свої емоції показав. Не знаю, наскільки це вдалося, але задум був саме такий.
– Пані Ларисо, ми так окреслили нашу програму, що не змінилася українська риторика, але, з іншого боку, вчора російський президент вперше визнав, що російські громадяни воюють на боці бандитів і диверсантів на території окупованого фактично Москвою Донбасу. Він просто називає їх найманцями, тому що вони, за його словами, не отримують грошей, але, з іншого боку, звичайно, такого типу бандити не розписуються у бухгалтерських книжках.
Лариса Івшина: Мені здається, що у Путіна, і це очевидно, був дуже давно план щодо України. І саме тому риторика спрямована, з одного боку, на західного споживача, адже там було зроблено немало закладок у європейських структурах, у фондах, у банках, в експертному середовищі, у журналістиці. Ми час від часу бачили цих людей, коли вони з якихось таких приводів з’являлися.
Наші олігархічні канали активно допомагали поширювати «меми» про «криворізько-донецьку республіку», про особливий «юго-восток». Це було артпідготовкою. Путін нав’язує себе в ролі сторони, з якою треба домовлятися про майбутню долю України. Ризики внутрішні у нас дуже високіЛариса Івшина
В українському просторі теж було зроблено немало. Інколи наші олігархічні канали активно допомагали поширювати «меми» про «криворізько-донецьку республіку», про особливий «юго-восток». Все це було такою невеликою артпідготовкою.
І тому тепер, коли вже все стало відкрито, гаряча фаза війни, Путін, мені здається, своєю риторикою показує, що він і далі має намір руйнувати Україну як державу і нав’язує себе в ролі тієї сторони, з якою треба домовлятися про майбутню долю України. На жаль, ризики внутрішні у нас дуже високі.
– Ігорю, за прес-конференцією Путіна можна побачити, що він вважає, що його країна у стані війни, і фактично запрошує всіх росіян на війну. Але не стільки з нами, скільки із Заходом.
І тут виникає запитання, яким чином Україні вирішувати свої внутрішньополітичні проблеми, вирішувати проблеми мирного врегулювання на Донбасі, коли поруч з нею жорстокий, підступний, підлий ворог, який, до того ж, упевнений, що він воює зі всім світом, а ми є лише територією його цієї «неправедної, кривавої війни»?
Ігор Соловей: Я хотів би трішечки відкрутити назад і відповісти на запитання, яке ти ставив Романові – про тональність. Роман не дасть збрехати, ми обговорювали питання про тональність кілька разів. Тому що є вибір. Є можливість поставити запитання просто сухо і ризик отримати на це сухе запитання суху відповідь: так чи ні. Журналісту треба отримати відповідь. Яким чином вона буде отримана, це вже не так важливо. Головне, це відповідь має бути ньюзмейкера. Тому ми дійшли висновку, що саме такий стиль подачі питання є найбільш ефективним. Учора ми побачили демонстрацію цього підходу.
Щодо того, що нам робити? Нам своє робити, як то кажуть. Я пам’ятаю, два роки тому у листопаді я написав статтю з таким заголовком: «Проблеми України будуть до того часу, поки при владі буде Путін».
– А що, як Путін не буде при владі, то проблеми закінчаться?
Основа проблем «царствованіє Владіміра» і його «військової хунти»Ігор Соловей
Ігор Соловей: Проблеми будуть іншого роду. Основа цих проблем з Україною – це у будь-якому випадку «царствованіє Владіміра» і його «військової хунти», як можна сказати.
– Я хотів би запитати про атмосферу у залі. Романе, а хто вчора зібрався у цьому залі на цю прес-конференцію Володимира Путіна з точки зору присутніх журналістів? Це все ж таки продовжують бути фанати Володимира Путіна? Чи це просто журналісти, які змушені грати з себе роль масовки, бо такими зараз є правила гри в Росії? Чи навіть після економічної кризи відчувається несприйняття росіянами реальності і нерозуміння ними, навіть журналістами, тих карколомних змін, які відбудуться в Російській Федерації вже найближчим часом і можуть призвести до зникнення цієї держави з політичної карти сучасного світу?
Колеги з Пітера казали: нічого не будемо запитувати, тому що по російських журналістах уже все визначено давноРоман Цимбалюк
Роман Цимбалюк: Я поділив би журналістів на три групи. Перша – це пул, який, власне, і ставив усі питання. Я думаю, що вони були у певному погодженні. Друга категорія – це іноземні журналісти, такі як я, яких там було теж досить багато. Але з ними немає такої практики погодження запитань, з іноземцями. А решта, мабуть, більшість – це регіональні російські репортери, яких звезли на цей захід. Вони якраз, мабуть, і виступають цією масовкою. Адже я з колегами з Пітера розмовляв. Вони питали, що я буду запитувати, а я у них. Вони казали: ми нічого не будемо запитувати, тому що по російських журналістах уже все визначено давно.
– По питаннях зрозуміло. А вони нічого не коментували, не питали у Вас після того, як пройшла прес-конференція, тобто чого Ви так розмовляєте з Володимиром Путіним і таке інше? Може, намагалися Вам щось довести, чого Ви «не розумієте» в Україні, як це взагалі буває з росіянами часто?
Був докір, що, бачите, Ви навіть нашому президенту можете ставити запитання, не дуже зручне, ми Вас не побилиРоман Цимбалюк
Роман Цимбалюк: Був мені такий докір, що, бачите, Ви навіть нашому президенту можете ставити запитання, може, не дуже зручне, і ми Вас не побили, а подивіться, як працюють російські журналісти в Україні, і робіть висновки. Типу такого.
Там був такий смішний момент, я навіть не очікував. Там дуже багато журналістів хотіли поцікавитися, чи я отримав відповідь на це запитання. І найкращим був все ж таки «улюблений» в Україні «Лайфньюз», який у результаті написав (ми там досить довго обговорювали, але вони взяли тільки одне речення), що Роман Цимбалюк сказав, що Путін – «крутий дядько» та «Расія – вєлікая страна». В принципі, я думаю, як би там не було, якщо хтось буде думати, що «Расія – нє вєлікая страна», то він або дурень, або «не дооцінює» проблему.
– Це цікаво, що в російській свідомості українські журналісти можуть «вільно працювати» в Москві. Це така величезна перевага. А те, що російські танки, «гради» і військовослужбовці можуть «вільно працювати» в Україні – це росіяни перевагою не вважають. Хоча мені здається, що право на вбивство набагато більш серйозне право, ніж право на запитання.
Лариса Івшина: Така у них картина світу. Вона склалася невипадково. І тут можна говорити про крупну історію.
Ми, до речі, багато разів пропонували, навіть в останніх книгах, своє вирішення російського питання. Ми дуже часто дозволяємо, щоб Росія займалася нами і нав’язувала усьому світові уявлення про Україну, але дуже слабо займаємося Росією і її місцем у світі. Україна певним чином відповідальна за Росію. Тому мені здається, що ми повинні більше уваги і часу приділяти цьому.
До речі, ми ж їй дозволили бути у такому хворобливому стані зокрема тому, що мало користувалися своєю історією, яка належить нам. Якщо вже говорити про сакральний Херсонес, Корсунь, що вони називають свого атомного човна «Володимир Мономах», то у нас це може викликати скепсис, іронію, як завгодно, але ми користуємося цими сакральними іменами для української історії?
– На гривні.
Лариса Івшина: Ось! Але це дуже примітивний спосіб, тільки такий утилітарний. Треба говорити про духовні символи, говорити про інтелектуальне поле, треба говорити дуже багато і гігабайтами, і терабайтами виливати це у вуха людей, які розкрилися, зрештою. Це важливо зараз. А ми говоримо переважно про політичні особливості, чвари, коаліції і призначення. І через те ми дозволили Росії зайняти цей простір, який їм не належить, що нам них, до речі, дуже погано впливає.
Ігор Соловей: Це було прогнозовано, що цю тактику будуть використовувати – подивіться на нашу ситуацію і подивіться на вашу ситуацію. Вона вже започаткова не сьогодні, а набагато раніше. Тут варто звернути увагу на ті сигнали, які вже почалися після прес-конференції. Голова комітету по міжнародних справах Держдуми Пушков, до речі, колишній журналіст, яскраво вчора написав у своєму Twitter, що щось дуже привільно себе почувають українські журналісти у Москві, таким чином натякаючи на цю ситуацію.
Маргарита Ситник була змушена виїхати з Москви саме через тиск російської сторони. Вона перша знайшла місце проживання Стрєлкова. Знімала сюжети про вбитих десантників. Це не сподобалосяІгор Соловей
І не варто забували, що ця «привільність» не така вже й абсолютна, бо, крім Романа, якому вчора вдалося поставити запитання, є інші приклади. Є наша колега Маргарита Ситник, яка була змушена виїхати з Москви саме через тиск російської сторони. Нагадаю, що це кореспондент. Вона перша знайшла місце проживання Стрєлкова. Зняла про це сюжет. Вона знімала сюжети про вбитих десантників. Тому це негативний імідж, негативна інформація, яку вона відкопала, почала транслювати в Україну, звичайно, це не сподобалося, і вона стала фактично жертвою російського тиску.
І коли росіяни кажуть, що ось, дивіться, ви можете ставити президенту Путіну запитання, а наші не можуть працювати навіть у Верховній Раді, то це спекуляція. Бо, вибачте, не ми є агресорами.
– Ми можемо про це запитати у Романа, наскільки йому «привільно» у Москві?
Я можу розповісти службову історію. Я не розповідав ніколи в ефірі. Цікаво, мабуть, і Ларисі її почути. Я пам’ятаю, до 2004 році ми всі акредитувалися в МЗС Російської Федерації. Звичайно, можна було акредитуватися без проблем від Радіо Свобода, але на картці Радіо Свобода написано «США». Як ви розумієте, в Москві це так виглядає. А я хотів акредитуватися від України.
Я був акредитований від газети «День». І мою акредитацію мені затримували тоді (повторюю, це Ви з Роман працюєте в інформаційних агенціях, до вас інші запитання, а я писав статті з оцінками) приблизно шість місяців! До моменту, поки я не звернувся до прес-служби тодішнього президента України Леоніда Кучми із питанням, що я фактично позбавлений можливості працювати, щоб ми зрозуміли, з точки зору міждержавних стосунків, може, МЗС України має долучитися.
І тодішній прес-секретар президента Олена Громницька дійсно почала дізнаватися, що відбувається, чому відбувається така дискримінація українських журналістів, коли з російськими немає проблем. У результаті після таких настирливих переговорів прес-служб президентів мене акредитували після шести чи семи місяців зволікань і фактично нелегального працевлаштування в російській столиці.
Так що це почалося не сьогодні. І, очевидно, зараз прес-служба президента Порошенка явно не має впливу на прес-службу президента Путіна. Ми ж бачили цього Пєскова і всю цю гоп-компанію.
Романе, от як Вам почувається?
На всі найважливіші заходи, які проводяться найвищими посадовцями Російської Федерації, українських журналістів взагалі не запрошуютьРоман Цимбалюк
Роман Цимбалюк: Насправді ці вислови щодо того, що ми тут дуже «привільно» себе почуваємо, то, чекайте, це просто брехня. Тому що на всі найважливіші заходи, які проводяться найвищими посадовцями Російської Федерації, українських журналістів взагалі не запрошують.
Я наведу приклад. Путін проводив першу прес-конференцію після загарбання Криму – жодного українського журналіста. Хоча, мені здається, треба, коли людина пояснює, що Крим буде у тому числі українським, але з російськими танками, то якось воно дуже дивно виглядає. Літом було дві прес-конференції Лаврова, які позапланові, – акредитації на них немає. Тобто вони запрошують тільки тих, кого хочуть. Росіяни та всі західні ЗМІ.
Прес-конференція для російських іноземних та західних кореспондентів. Таке говорять. Контекст розмови, на 95%, про Україну, а жодного українського представника преси!Роман Цимбалюк
Коли ти звертаєшся до їхньої прес-служби, то вони кажуть: це прес-конференція для російських іноземних та західних кореспондентів. Вони таке говорять. І весь контекст розмови, на 95%, про Україну, а жодного українського представника преси!
Наступний момент. Десь місяць тому голова Федеральної міграційної служби Росії Ромодановський проводив прес-конференцію по українських біженцях. Знову ж таки анонсу події немає, тобто ти не можеш акредитуватися на неї. Вони запрошують кого хочуть і розповідають про українських біженців. Чекайте, здається дуже логічно, щоб показати, як тут кажуть, «гріхи хунти» – запросити українських журналістів. Ні, тут такого не буває.
Лариса Івшина: Я, власне, можу тільки повторити, що, можливо, це справді визнання з російського боку, що ми є в стані війни, а не діалогу, мирного співіснування, коли можна запрошувати журналістів і все чудово.
Українська сторона з певних причин вважає, що в нас АТО, хоча все більше людей у країні розуміють, що цей дивний евфемізм нас позбавляє, зрештою, права виставити Росії дуже серйозні матеріальні претензії за зруйнований Донбас. Тому що так чи інакше, якщо ми будемо радіти, що вони звідти хочуть коли-небудь відповзти, то мета їхня була створити гостру травму і рану на тілі України, а потім її постійно збуджувати.
Окрім усього іншого, оце нав’язування себе в ролі переговірника, намір перетворити це в картину громадянського конфлікту, громадянської війни в Україні його не покинуть. Вони будуть використовувати соціальне незадоволення будуть використовувати всі можливості для того, щоб так чи інакше переконати світ, що Україна сама не може впоратися зі своєю державністю.
– Це не невизнання того, що у нас війна. Це визнання того, що ми для них тепер чужі. А вони на такі прес-конференції запрошують тих, кого вважають своїми.
Я взагалі у Москві працював до 1994 року ( а вже було три роки української незалежності, вже пройшов практично термін Кравчука) як іноземний журналіст. Вони мені не видавали іноземної акредитації. Казали, що ви свої. І видавали всі інші перепустки, як російським журналістам, до уряду, до МВС.
Я отримав акредитацію тільки тоді, коли прийшов до прес-служби МЗС і сказав: ось мій іноземний паспорт, а от усі можливості проходити до секретних зон разом з громадянами Росії, то ви впевнені, що це відповідає вашій національній безпеці? Тільки тоді вони почали аркредитовувати українських журналістів. А тепер не пускають нікуди.
Це ж факт. Раніше можна ж було пройти на будь-яку прес-конференцію, нас запрошували так, ніби ми є російські журналісти.
«Україна? А, все нормально!». Був період, «п’ятирічкою ненависті» від 2005 по 2010 роки, після Помаранчевої революції було дуже важко працюватиІгор Соловей
Ігор Соловей: Я вже не застав цього періоду. Ми вже були як іноземці. Хоча дійсно багато організаторів, зокрема в Держдумі, в інших установах, запитували: «Україна? А, все нормально!». Хоча був такий період, який я називаю «п’ятирічкою ненависті» від 2005 по 2010 роки, коли після Помаранчевої революції дійсно було дуже важко працювати. Я пам’ятаю, що такі самі випадки, як і з Романом зараз, відбувалися. Також не запрошували на багато заходів, відповідна напруга відчувалася з боку прес-служб до зокрема українських журналістів.
Хоча треба віддати належне щодо організаційного, то відбувається все непогано. Тому що наявна акредитація іноземного кореспондента надає переваги, тому що за наявності цієї акредитації можна вільно відвідувати Держдуму, Раду федерації. І це є непоганим маленький «аусвайсом», грубо кажучи, елементарно для правоохоронців на вулиці.
– Романе, а Ви самі відчуваєте, що може якесь порозуміння бути між Україною і Росією? Чи по вчорашній прес-конференції вже ясно, що нічого доброго очікувати не доводиться?
Ця травма або назавжди, або на десятиріччя. Путін агресивною політикою закрив так званий проект «братський народ».Роман Цимбалюк
Роман Цимбалюк: Після війни, після такої кількості загиблих людей, і мирного населення, і наших військовослужбовців ця травма, мені здається, або назавжди, або на десятиріччя. Тому що фактично Путін своєю агресивною політикою щодо України закрив особисто так званий проект «братський народ». Тільки хочеться додати «никогда мы не будем братьями». Тому що, що це за брат, який прийшов і вбиває, руйнує, робить усе, щоб тобі було гірше?
Має пройти багато часу. Я погоджуюся з Ігорем, що має змінитися еліта, керівництво Росії. До цього чекати чогось хорошого не варто.
– Маємо запитання додзвонювача.
Додзвонювач (переклад): Скажіть, будь ласка, чи не вважаєте ви, що вже настав час саджати наших чиновників, які вже прийшли після Майдану, починаючи з Яреми і всіх решти? Тому що, зрозуміло, не діють непросто. Як ви вважаєте?
– Будете щось відповідати на це питання?
В України три вороги: Москва, провінційність і кочубеївщина. Це не лікується одномоментно саджанням чиновникаЛариса Івшина
Лариса Івшина: Я можу нагадати, що минулого тижня був день народження Юрія Шевельова. Він говорив, що в України три вороги: Москва, провінційність і кочубеївщина. І це не лікується одномоментно саджанням того чиновника.
– Але кочубеївщина – це разом з тим готовність посадити всіх і відразу.
Лариса Івшина: Не можна ставитися до того, що всі Майдани лікують, що третій Майдан когось вилікує, якщо не підходити до цього з глибоким розумінням всього того, що Україна пережила і що її може чекати.
Так, Ярема, очевидно, зараз є точкою роздратування. І тим не менше, у нас що, генеральний прокурор теж сам по собі? У Росії він не сам по собі, а в Україні це зовсім вільна людина?
– У будь-якому разі маємо усвідомлювати відповідальність влади як такої.
Лариса Івшина: Так. Давайте ставити про це питання. Це дуже важливо насправді.
Ігор Соловей: По-перше, є мандат довіри, який наданий цій владі. Тому, по-перше, треба елементарно просто почекати. Я не кажу про те, що не потрібно звертати увагу на їхні прорахунки. Але такі заклики, що давайте ми зараз посадимо Ярему, то, по-перше, давайте працювати в юридичній площині, у правовій. По-друге, дайте йому можливість працювати. І по-третє, проводити кадрові рішення під тиском таким – це не дуже гарний спосіб і це не дуже гарний приклад президента, який буде йти на поводу у такого громадського тиску і проводити кадрові рішення.
– З іншого боку, Путін не здає свої кадри ніяк, і зараз уже цей рубель загруз у всіх проблемах, а Путін каже, що він задоволений діями центрального банку і уряду. Теж не хотілося б, щоб українська влада так себе сприймала.
Ігор Соловей: А уявіть собі, якби він учора сказав, що ми Набіуліну звільняємо. І що?
– Уявляю собі. Це був би позитивний сигнал для ринків, як не дивно це звучить.
Ігор Соловей: Але це був би позитивний сигнал для тих людей, яких учора назвали «палацовий переворот». І це могло б стати стимулом для того, щоб зруйнувати цю гідність верхівки владної. Він…
– Заручник цього міфу.
Ігор Соловей: Так, він заручник цього міфу.
