Гості «Вашої Свободи»: Ярослав Жаліло, перший заступник директора Національного інституту стратегічних досліджень; Віталій Кравчук, старший науковий співробітник Інституту економічних досліджень.
Інна Кузнецова: Україна створює комітет зі впровадження санкцій проти Російської Федерації. Чи буде це ефективним?
У середу на засіданні Кабміну Арсеній Яценюк, прем’єр-міністр України, сказав про те, що за 10 днів буде створений комітет, який займеться секторальними санкціями.
Арсеній Яценюк: Україна введе санкції стосовно кожної фізичної особи, яка має паспорт громадянина Російської Федерації і яка підтримує терористів і сепаратистів в Україні. Чи прямо підтримує, чи опосередковано.
Друге. Комітет бере у своє провадження перелік усіх компаній, які є резидентами Російської Федерації і які напряму або опосередковано фінансують тероризм і бандитизм на території України, які підтримували анексію Криму як фінансово, так і через ті адміністративні важелі впливу, які були уповноважені відповідних осіб.
– Пане Жаліло, наскільки складно буде визначити цих осіб, ці компанії, ці сектори?
Ярослав Жаліло: Все залежить від того, наскільки український уряд задасться собі метою щодо коректного визначення. Можна огульно визначити, що, припустимо, без особливих якихось уточнень визначити проти кого санкції і на цьому зупинитися. Можна ретельно розглядати кожний випадок.
Поняття «підтримував тероризм» насправді дуже широке. Фактично значна частина російських громадян, фізичних осіб, як сказав Арсеній Петрович, дійсно підтримувала у тому чи в іншому вигляді і підтримує сьогодні політику Путіна. Тому що така інформаційна політика ведеться в Росії. Тому все залежить від того, яка задача буде поставлена перед комісією цією.
Я думаю, що все-таки треба говорити про те, якою є мета цієї комісії? Якщо ми хочемо точково визначити ті позиції, від санкцій, які можуть вплинути на Росію, дійсно якась серйозна шкода завдана… Скажімо, припинення співпраці у військово-технічній сфері. Однозначно, тому що це ж нашою зброєю потім по нас починають стріляти. Це одне. Якщо завдання просто формально встановити санкції, щоб розірвати стосунки, то це трішки інше.
Я все-таки прихильник першої позиції, що нам потрібно перш за все визначити мету цих санкцій, і від цього відштовхуючись, будувати методику і технологію визначення об’єктів і запровадження.
– Там ішлося про санкції проти фізичних осіб і секторальні санкції. Очевидно, все ж таки, виходячи з того, що ми почули з виступу прем’єр-міністра, йдеться про те, аби обмежити більш шкідливі для України речі.
Віталій Кравчук: Хоча говорилося спочатку про секторальні санкції, потім в основному мова йшла про те, що не тільки фізичних, але й юридичних осіб притягнути до відповідальності, якщо вони якимось чином стосуються до анексії Криму чи якимось чином фінансують роботу наших терористів на сході України.
Але що мене найбільше здивувало? То це, що у нас через тиждень пообіцяли видати якийсь список при тому, що у нас немає ніяких критеріїв чи взагалі навіть законодавчої бази для того, щоб ці санкції вводити. Окрім, скажімо, якихось торгівельних обмежень.
У нас, наприклад, можуть заморожуватися активи тільки терористів, які визнані терористами, відповідно до рішень резолюції Радбезу ООН. У всіх інших випадках тільки в рамках кримінальної справи. Але в такому випадку не зрозуміло, чому цей комітет буде перебирати на себе роботу кримінальних органів, які займаються розслідуванням кримінальних справ.
– Тобто, запитань більше до самих же себе, виглядає таким чином.
Якщо говорити про економіку, то прості громадяни доволі часто проводили акції і казали, що в нас ще зараз є російські ресторани, російські банки, російські магазини– давайте будемо бойкотувати російські товари. Це на рівні громадських організацій, українських громадян.
Мені доводилося бачити, як російські цукерки в сусідньому супермаркеті проводилися зі знижкою у 50%, і там просто було написано: знижка 50%, тому що це російське. Його не брали люди. Це ефективно, очевидно. Але це громадські речі.
Якщо ж ідеться про державу, то тут більше запитань до Мін'юсту ставиться прем’єр-міністром. Все ж таки з економічної точки зору, наскільки економісти припрацьовують, що саме потрібно, і наскільки це шкодить державі чи допомагає? Якщо не брати лише військову складову.
Ярослав Жаліло: Взагалі це більше політичні аспекти. От з цукерками хороший приклад. Тому що до чого цей заклик не купувати нічого російського? До того, що український суб’єкт господарювання закупив, витративши гроші, російські цукерки. І сьогодні хто втратить гроші, якщо їх не куплять і вони пропадуть? Український суб’єкт господарювання. Кому стало від цього гірше? Питання риторичне.
Тому я сказав би все ж таки так, що треба розводити питання, пов’язані із співпрацею у тих сферах, які безпосередньо пов’язані з фінансуванням тероризму, і питання співпраці між бізнесами двох країн.
Ну, дивна війна відбувається між Україною і Росією. Це війна. Але вона дивна дійсно. Стверджувати, що сьогодні вона є, то хтось стверджує, а хтось не стверджує, а хтось видумав термін «гібридна війна». І де-факто сьогодні говорити про те, що країна воює з країною, то цього, на жаль, не вдається. Хоча варто було б визначити. Такий сучасний світ специфічний. Тому я ще раз сказав би, що треба чітко зрозуміти, навіщо ці санкції впроваджуються.
Якщо люди не хочуть купувати російське (мені особисто так само не дуже зараз приємно це робити), то вони можуть не купувати. Але не шляхом заборони. Не будуть купувати – не будуть завозити. Відповідно, імпорт цього товару зменшується. Російський газ ми ж не можемо не купувати, якщо він буде завозитися, тому що чимось обігріватися треба.
Тому я повторююся, що все ж таки, коли ми говоримо про санкції, треба говорити про ті сегменти, які безпосередньо стосуються співпраці у тих сферах, які несуть безпосередньо загрози національній безпеці України.
– Ви маєте інформацію про статистику саме в тих сегментах? Скільки це обігу?
Україна активно торгувала до останнього часу складовими, які використовуються для виробництва зброї. Рідкоземельними та кольоровими металами. Їх сьогодні важко замінити Російській Федерації. Україна повинна припинити співпрацю у цій сфері. Це без варіантівЯрослав Жаліло
Ярослав Жаліло: Я не думаю, що це відкрита інформація по розмірах торгівлі. Але Україна активно торгувала до останнього часу складовими, які використовуються для виробництва зброї, техніки і обладнання подвійного призначення, з Російською Федерацією. Україна активно торгувала, не знаю, можливо, торгує ще й зараз, рідкоземельними металами та різними кольоровими металами, які так само використовуються при виробництві озброєнь. І їх сьогодні важко замінити Російській Федерації.
Україна, враховуючи таку ситуацію, однозначно повинна припинити співпрацю у цій сфері. Це без варіантів. Це однозначно так.
З іншого боку, вважати, що якщо ми припинимо торгівлю з Росією молочною продукцією (і так вони зараз витискають нас з цього ринку), то кому від цього буде гірше? Від цього буде гірше українським виробникам, які втрачають ринок збуту. Росія не потерпатиме від того, що у них на якийсь там 1%, 2% чи 3% від їхнього імпорту продовольства неукраїнського не стане. Я думаю, що цю нішу однозначно займуть європейські виробники.
– Між іншим, вчора відразу ж після заяв пана Яценюка з’явилася заява «Роспотребнагляду» про те, що українські товари неякісні. Вони шкодять здоров’ю російських споживачів. Це значить, що якісь чергові цукерки, сири, молочне чи ще щось не потрапить на російський ринок.
Навряд чи будуть заморожені активи крупних російських компаній, які працюють на території УкраїниВіталій Кравчук
Віталій Кравчук: Мені здається, що тут, можливо, доцільно вводити якісь дзеркальні заходи. Тому що, якщо це навіть символічно, але щоб було розуміння, що це є політично обґрунтовані рішення.
А що стосується санкцій, їхнього економічного впливу, то я думаю, що реально в нас навряд чи будуть заморожені активи якихось крупних російських компаній, які працюють на території України. Сумніваюся, що у нас такі серйозні замороження будуть. Можливо, у нас буде просто якийсь символічний перелік людей, які вже підпадають під санкції в Європі і США.
– Це надто символічно стосовно України.
Виглядає дивно, санкції застосовують ЄС, США, а Україна ніяких обмежень не маєВіталій Кравчук
«Торговельна війна» буде тривати і без якихось провокацій з боку УкраїниВіталій Кравчук
Віталій Кравчук: Відновити певний паритет. Дійсно, виглядає до певної міри дивно, коли санкції застосовують ЄС, США, а Україна, в свою чергу, ніяких обмежень на цих громадян, наприклад, не має. Тому, можливо, внесуть ще декілька громадян, але навряд чи ми побачимо якісь економічні наслідки.
Звичайно, в нас «торговельна війна» неоголошена між Україною і Росією триває. Ті ж самі «роспотребнагляди», заяви, пов’язані з асоціацією України. Ця «торговельна війна» буде незалежно від санкцій. Хоча, якщо дійсно будуть якісь широкі санкції з боку України, то це може бути додатковим приводом для Росії, щоб перекрити дорогу українським товарам на російський ринок. Але це і так, здається, такий процес, який буде тривати (у мене таке враження) і без якихось провокацій з боку України. Тому, я думаю, тут можна цього не боятися – це вже очікуваний процес.
– Радіо Свобода провела опитування на вулицях Києва. Запитували таке: що можуть дати ці санкції, і наскільки вони потрібні?
Респондент (переклад): Вже давно треба було ввести економічні санкції за їхній розсадник тероризму, який вони влаштували у нас на Донбасі!
Респондент: Україна, якщо запровадить санкції проти Росії, то Росії вона особливо не нашкодить. Це треба робити всередині країни, перекривати офшорні зони і карати депутатів, які спонсорують.
Респондент: Якщо це стосується зброї або якогось військового спорядження, то це має сенс. Якщо ж це стосується харчів або технологій, то це нерозумно.
Респондент: Ми першими мали би подати приклад, а вже потім щось просити або навіть вимагати від інших.
Респондентка: Головний чинник – це верховенство права. І тут постає питання, яким чином ми будемо визначати тих, хто фінансує тероризм, яка буде за це відповідальність? У нас є закон про боротьбу з тероризмом, є Кримінальний кодекс. І тут важливо, щоб ці норми теж діяли.
– Американські конгресмени кажуть, що потрібно поставити економіку Російської Федерації «на коліна» санкціями наших західних партнерів. То санкції України навряд чи щось дадуть, так?
Віталій Кравчук: Вони можуть мати певне символічне і ідеологічне значення, що ми не вимагаємо від наших іноземних партнерів того, що ми не готові робити самі.
Але, звичайно, треба ще працювати над законодавчою базою. Тому що знову ж у нас це може робитися або в рамках забезпечення судових позовів, або в рамках Кримінального кодексу. Зараз я не бачу інших законодавчих підстав, щоб у нас заморожувати, скажімо, або когось не пускати. Звичайно, заборонити в’їзд в Україну можна, заборонити торгівлю з певними компаніями. Це те, що можна зробити зараз в рамках законодавства.
Ну, в нас Верховна Рада на наступному тижні щось буде приймати.
– Тим особам, яким ми можемо заборонити в’їзд в Україну, їм уже і так передбачена кримінальна відповідальність.
Маємо запитання радіослухача.
Слухач: Панове, що потрібно для наших вітчизняних «зомбі», щоб зрозуміти, що коли йде війна, зовсім не обов’язково, чи оголошена вона, чи ні? Факт – є війна!
Ярослав Жаліло: Не можу зрозуміти, хто такі «вітчизняні «зомбі» у розумінні шановного слухача?
Віталій Кравчук: У будь-якому випадку зрозуміло, що у нас ведеться «інформаційна війна». Як у ній перемогти? Це, звичайно, питання до, мабуть, наших спеціалістів по пропаганді, контрпропаганді і тому подібних речей. У нас більше економічна спеціалізація. Єдине, що я можу сказати, що, мабуть, варто фінансувати, як мінімум, контрінформацію. Звичайно, вона навряд чи дійде до людини, яка не хоче, щоб вона до неї дійшла.
– Поки це починають планувати. Очевидно, доволі пізно почали.
Ярослав Жаліло: До речі, ми займалися у себе цим питанням. Нещодавно проводили цікавий «мозковий штурм» на тему подолання конфліктів і світовий досвід вивчали з цього приводу.
Міжнародні експерти, які в нас були, в принципі висловили позицію, яку ми і так розуміємо, а тепер ще утвердилися в цьому. Для того, щоб взагалі вийти з цієї логіки протистояння зомбованих, дезорієнтованих, неважливо, але дійсно певної частини населення України, яка інформаційно дезорієнтована, потрібно сформувати третю інформацію, якийсь третій мотив, на який має перемикнутися увага. Це має бути певна спільна справа.
Я думаю, що якщо ми будемо пропонувати таку спільну справу для сходу України, хоча це некоректно говорити схід, як якась цілісність, тому що там зараз трішки складний сплав різноманітних думок, але для різних категорій з різними сьогодні настроями населення України, то ця спільна справа могла б допомогти нам якось об’єднати зусилля і подолати оце протистояння, яке було об’єктивно нав’язане Україні впродовж попередніх років нашими східними сусідами цілеспрямовано саме для того, щоб нас роз’єднати.
І хочуть вони того чи ні, але наші противники запропонували нам сьогодні такий предмет. Це питання відбудови, відновлення зруйнованої під їхньою егідою економіки, інфраструктури певної частини Донецької і Луганської областей.
Якщо тут дійсно ми зможемо спільно взяти участь, забезпечити умови і так далі, щоб відбудувати на нових засадах, краще на європейських принципах, ефективне, дружнє до людини і так далі цього середовища життя в східних регіонах України, я думаю, що це може бути така справа, навколо якої могли б об’єднатися зусилля. Це може подолати те зомбування, про яке йшлося.
– Ми вже говоримо про відбудову, а поки ще в ці хвилини десь і щось руйнують.
Ярослав Жаліло: Десь руйнують, а треба десь відбудовувати. Ми ж не можемо чекати, поки перестануть. Люди живуть зараз.
– Запитання ще одного слухача.
Слухач: Є така програма «Громадська хвиля». У минулу п’ятницю там офіційно було сказано, до речі, гості сказали, що банк Ахметова «Дельта Банк» фінансує сепаратистів! Він же працює. Як бути з ним?
– Це, до речі, ще одна тема того виступу Арсенія Яценюка. Він говорив про те, що санкції потрібно застосовувати і проти українців, які фінансують сепаратизм і тероризм.
Віталій Кравчук: Для цього у нас є спецслужби в принципі, у яких є вже широкий арсенал, є так звана фінансова розвідка, Держслужба по фінансовому моніторингу, яка має широкі можливості по відслідковуванню різного роду фінансових операцій. Їм усі «карти в руки». Мені здається, законодавство має широкий набір статей Кримінального кодексу, по яких можна переслідувати такі дії. Треба тільки зібрати докази, що якраз, мабуть, найскладніше в цьому всьому.
– Але разом з тим преса пише про те, що бізнес так званої «сім’ї» ще ніхто не заборонив, що називається. Банки працюють, підприємства працюють.
Війна проти України антизаконна – порушує всі міжнародні, національні норми співіснування і гуманності. Виграти можна в рамках правового поля. З сусідом намагатися перемогти його зброєю не можемо, ми в ній не сильніЯрослав Жаліло
Ярослав Жаліло: Треба розуміти таку дуже просту річ, що завжди так було, є і буде, що ті політичні проблеми, вибухово-політична ситуація, яка сформувалася сьогодні в Україні, однозначно використовуватиметься для того, аби у тому числі здійснювати різного роду недобросовісну конкуренцію. Тому дуже важливо у цьому контексті все-таки забезпечувати чіткі правові засади.
Є злочин – сепаратизм. Є доведена процедура фінансування сепаратизму. Я вже не кажу про диверсійну діяльність. Однозначно! Якщо розмова, особливо вкидання у ЗМІ – досить часто це може використовуватися у тому числі для того, щоб просто починати сьогодні розправлятися з конкурентами і так далі. Я думаю, що це використовують сьогодні. Особливо, коли стосується якогось великого банку, допускати, щоб ці вкидання сьогодні вели до кризи великого системного банку в Україні, я думаю, неможливо. Тому що набагато більше шкоди буде Україні, якщо такий системний банк, щось з ним станеться.
Давайте згадаємо політичні наїзди на банк «Надра» у 2008 році, з якого почався цей «картковий будинок», в українській банківський системі почав падати, і криза зайшла в Україну. Фактично це почалося на найвищому рівні з наїздів на конкретний банк. Тому ще раз кажу, що треба все-таки перебувати в рамках закону.
Війна, яка ведеться проти України, це війна антизаконна. Це війна, яка порушує всі усталені міжнародні норми, національні норми і норми просто співіснування і гуманності. І виграти в ній можна тільки, якщо ми зберігатимемо себе в рамках правового поля. Тоді ми отримаємо перемогу. Тому що, вибачте, але з нашим сусідом намагатися перемогти його зброєю, не можемо, тому що ми в ній не сильні.
– Запитання ще одного слухача.
Слухач: Лежить стара бабця на мостовій і кричить: «Рятуйте! Ґвалтують!». Міліціонер підходить і каже: «Тебе ж ніхто не ґвалтує, чому ж ти кричиш?» «Тому і кричу – дуже приємно згадувати!».
Не здається вам, панове, що ті, що кричать про російську мову, що їх хтось ґвалтує, схожі на цю бабцю?
– Це не зовсім до теми нашої розмови.
Ярослав Жаліло: Здається.
– Стосовно українських олігархів. Як можна було б позбавити і «сім’ю» того незаконно нажитого, а з іншого боку, не зруйнувати підприємства чи фінансові установи?
Віталій Кравчук: Це, звичайно, гарне питання. У будь-якому випадку треба спочатку, мабуть, створити надійну доказову базу, щоб потім у нас не бігли ті ж самі представники «сім’ї» в Європейський суд з прав людини, не вимагали повернення «незаконно» втрачених ними активів. Це цілком реалістичний сценарій, якщо це робити не зовсім законним чином.
По-друге, звичайно потрібно чітко розрізняти, що одна справа – це підприємства, а інша справа – це ті люди, які є власниками підприємств. І санкції дійсно повинні запроваджуватися у більшості випадків не проти підприємств, а проти окремих людей, які є їхніми власниками. Окрім випадків, коли це дрібні підприємства, які синонімічні до людини, яка його контролює.
Тому, якщо якийсь відбувається арешт чи перехід власності до держави, то, звичайно, виникатиме питання до ФДМУ і так далі щодо професійного управління. Там, звичайно, у нас теж є проблеми. Державні компанії в нас рідко ще досі не керуються ефективно. Ще простір для реформ.
– Досить короткий термін дав Арсеній Яценюк на створення цього комітету і визначення того, якими будуть ці санкції, і що саме буде відбуватися. Будемо бачити, як це буде.
